| Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp |
| Auteur |
Bericht |
| spurlie
Advanced Member
 | | Geregistreerd op: 16 Januari 2005 | | Posts: 888 | | Woonplaats: Zuid-Limburg |
|
 Geplaatst: Vr 28 Mrt 2008, 18:28 Onderwerp: |
 |
|
|
| Longbow schreef: |
| Wat ik al vaker gezegd heb, en ook nog wel veel vaker zal herhalen, is dat ik van mening ben dat geloof (in het algemeen) dé motivatie voor oorlogen is. Als ieder mens op deze aardbol gewoon zou leven zoals het leven je voorgeschoteld word, en niet zo stom zouden zijn om te denken dat een geloof je uit de problemen kan helpen, dán zou deze wereld een stuk leukere plaats zijn om te leven. |
Dat is precies de rede waarom ik niet geloof. Geloof zorgt voor meer ellende in de wereld dan wat dan ook...
Als iemand anders wel wil geloven heb ik daar respect voor, maar ben dan alsjeblieft niemand anders tot last met je geloof...
_________________
BMW E30 325i Mtech-II '89 - Alfa Romeo 147 1.9 JTD '02 - BMW E36 328i Tracktool '96
 |
|
| Naar boven |
|
 |
| Chaoth
Gold Member
 | | Geregistreerd op: 20 Februari 2008 | | Posts: 2452 | | Woonplaats: Hardegarijp |
|
| Geplaatst: Za 29 Mrt 2008, 13:15 Onderwerp: |
|
|
|
| Longbow schreef: |
Dat is precies de rede waarom ik niet geloof. Geloof zorgt voor meer ellende in de wereld dan wat dan ook...
Als iemand anders wel wil geloven heb ik daar respect voor, maar ben dan alsjeblieft niemand anders tot last met je geloof... |
Dat is dus helemaal niet waar. Je hoort inderdaad vaak dat mensen oorlog voeren vanwege hun geloof, maar dit wordt alleen maar als excuus gebruikt.
Ik ben gelovig en kan je vertellen dat oorlog voeren niet voorkomt in mijn straatje.
Respect hebben voor iedereen, dat is veel beter. En ja.. er zijn helaas kortzichtige extremisten. |
|
| Naar boven |
|
|
| Longbow
Silver Member
 | | Geregistreerd op: 3 Juni 2004 | | Posts: 1927 | | Woonplaats: Voerendaal |
|
| Geplaatst: Za 29 Mrt 2008, 14:10 Onderwerp: |
|
|
|
Je quote spurlie met mijn naam erboven? Welk stuk bedoel je nou, het sukje wat ik typte of dat van spurlie?  Anyway, het feit dat men zijn geloof als excuus voor een oorlog zou gebruiken (wat ik trouwens niet helemaal met je eens ben) is voor mij nóg meer reden om helemaal nergens in te geloven.
En de reden waarom ik het niet geheel met je eens ben... Neem nu de cartoon over Mohammed of wie het ook is (ik weet niet precies wíe het is want dat interesseert me ook niet...), dat is gewoon een grapje, maar een grote groep moslims, laten we om het politiek correct te houden zeggen, de extremistische moslims vinden dat een belediging van hun geloof... Waar maken ze zich toch druk om? Is dát reden om angst en terreur te zaaien over de hele wereld? Dacht het even niet he!
Wat betreft geloven heb ik een zelfde mening als Hans Teeuwen, ik snap er gewoon geen zak van en het interesseerd me ook geen reet, maar als iemand graag gelovig wil zijn moet diegene dat helemaal zelf weten maar val niemand anders daar lastig mee. Wij homo-sapiëns (mensen dus...) zijn 'zogenaamd' de slimste wezens van deze planeet, maar vreemd genoeg ook de enige wezens die stom genoeg zijn om ons leven te laten leiden (en in extreme gevallen zelfs ons leven te geven) door een fictief verhaaltje van tig jaren geleden, afhankelijk van welk geloof...
_________________
VW polo '91er 1.3i
Audio System SQ setup in progress |
|
| Naar boven |
|
|
| Chaoth
Gold Member
| | Geregistreerd op: 20 Februari 2008 | | Posts: 2452 | | Woonplaats: Hardegarijp |
|
| Geplaatst: Za 29 Mrt 2008, 18:42 Onderwerp: |
|
|
|
Longbow je hebt gelijk.. was quote van spurlie 
Die narigheid van Mohammed komt omdat het volgens dat geloof streng verboden is om hem af te beelden.
Gelukkig is niet iedereen zo extreem ingesteld. Ik wil je wel een knuffel geven 
En ik respecteer jouw keuze ook als je niet wilt geloven.
Groet,
Chaoth
_________________
Car currently owned:
Mitsubishi Colt Ralliart 1.5T |
|
| Naar boven |
|
|
| spurlie
Advanced Member
| | Geregistreerd op: 16 Januari 2005 | | Posts: 888 | | Woonplaats: Zuid-Limburg |
|
| Geplaatst: Za 29 Mrt 2008, 22:06 Onderwerp: |
|
|
|
Chaoth. Al een hele tijd geleden deden de ridders tijdens de kruistochten ook gruwelijke dingen uit naam van het christendom. Veel oorlogen beginnen niet met het geloof als excuus, maar met het geloof als beweegredenen. Hier in het westen is dit tegenwoordig niet meer zo, maar +100 jaar geleden wel. Bijvoorbeeld heidenen die levend verbrand werden of verdronken. Ook zijn al heel veel priesters (of wat het ook zijn) in opspraak gekomen doordat ze zich vergrepen aan kleine kinderen! 
In india de Moslims en Christenen die elkaar de kop inslaan en weet ik hoe vaak bomaanslagen plegen. Iran die Israel willen vernietigen. Moslim extremisten die met vliegtuigen in het WTC vliegen.
Zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden noemen van gruwelijke daden die het geloof als beweegredenen hebben.
_________________
BMW E30 325i Mtech-II '89 - Alfa Romeo 147 1.9 JTD '02 - BMW E36 328i Tracktool '96
|
|
| Naar boven |
|
|
| tuniaz
Junior Member
 | | Geregistreerd op: 2 Maart 2008 | | Posts: 327 | | Woonplaats: Haarlem |
|
| Geplaatst: Ma 31 Mrt 2008, 16:05 Onderwerp: |
|
|
|
Ik vind die film van Wilders een beetje onzin, is daar nou zoveeeell ophef over geweest?
Ik heb de film gezien op de avond dat hij uitkwam.
Ik vind de film erg slecht, dan vooral de foto die Mohammed B. moet voorstellen, en dan blijkt het een 1 of andere rapper te zijn. En verder is het volgens mij gewoon een kwestie van oude filmpjes opzoeken in de archieven etc. En dan de slechte stukjes eruit knippen en die achter elkaar plakken en klaar is kees!
Persoonlijk vind ik dat zijn filmpje toch wel een soort doel heeft, om enige haat tegen moslims op te zetten. Vooral als je dan die uitspraken van (volgens mij) een soort van moslim-leiders ziet...
(Excuses voor de late reacties, maar heb drukke tijd gehad en heb nu pas weer tijd voor allerlei forum) |
|
| Naar boven |
|
|
| 323girl
Junior Member
| | Geregistreerd op: 1 Juli 2005 | | Posts: 305 | | Woonplaats: maastricht |
|
| Geplaatst: Ma 31 Mrt 2008, 16:16 Onderwerp: |
|
|
|
Volgens mij heb je het doel van de film ietsje verkeerd begrepen als je het mij vraagt. Het is niet om haat te kweken jegens moslims, maar juist om te laten zien hoeveel haat er bij(vooral de radicale) moslims is tegenover ons, dus de niet gelovigen!!!!
Ik snap ook niet alle ophef, maar vind de gedachte erachter zeker goed, ik moest toch wel ff slikken toen ik die letterlijke vertalingen bij de stukken tekst en filmpjes zag. Wist niet dat ze zulke extreme gedachtes hadden tegenover iedereen die niet gelooft en dat de hele wereld Allah moet geloven........Kijk, de bijbel heeft ook van
die radicale teksten gehad/of nog? Weet het niet, ding nog nooit gelezen  Maar wat Wilders op t laatst ook zegt, het is niet aan hem om de slechte dingen eruit te halen maar aan de moslims zelf...... Dus vind het wel goed dat hij niet de hele koran en het hele geloof als slecht over laat komen, maar de exreme dingen die voor ons in Nederland een hoop problemen kan gaan opleveren, aangezien het totaal niet strook met de westerse normen en waarden......
_________________
My car: Mazda 323(BA) 1.3p glx, 1998, metallic darkblue. Under construction!!! |
|
| Naar boven |
|
|
| Chaoth
Gold Member
| | Geregistreerd op: 20 Februari 2008 | | Posts: 2452 | | Woonplaats: Hardegarijp |
|
| Geplaatst: Ma 31 Mrt 2008, 16:19 Onderwerp: |
|
|
|
Iedereen krijgt van mij gewoon een knuffel.
_________________
Car currently owned:
Mitsubishi Colt Ralliart 1.5T |
|
| Naar boven |
|
|
| tuniaz
Junior Member
| | Geregistreerd op: 2 Maart 2008 | | Posts: 327 | | Woonplaats: Haarlem |
|
| Geplaatst: Ma 31 Mrt 2008, 17:16 Onderwerp: |
|
|
|
@ 323girl, Ik geef je helemaal gelijk, maar mijn mening over sommige uitspraken van die moslim leiders blijft toch, dat het kan uitlopen op .. nja haat is een groot woord maar minder respect voor Moslims.
Mja dat is hoe ik erover denk 
@Chaoth, ik wacht op je. Ik verwacht je binnen een uur op me stageplek |
|
| Naar boven |
|
|
| Chaoth
Gold Member
| | Geregistreerd op: 20 Februari 2008 | | Posts: 2452 | | Woonplaats: Hardegarijp |
|
| Geplaatst: Di 1 Apr 2008, 14:17 Onderwerp: |
|
|
|
@ Tuniaz.. s**t post te laat gelezen 
_________________
Car currently owned:
Mitsubishi Colt Ralliart 1.5T |
|
| Naar boven |
|
|
| tuniaz
Junior Member
| | Geregistreerd op: 2 Maart 2008 | | Posts: 327 | | Woonplaats: Haarlem |
|
| Geplaatst: Di 1 Apr 2008, 15:06 Onderwerp: |
|
|
|
| he verdikkie |
|
| Naar boven |
|
|
| Maximus
Gold Member
 | | Geregistreerd op: 1 Februari 2004 | | Posts: 2519 | |
|
| Geplaatst: Di 8 Apr 2008, 10:00 Onderwerp: |
|
|
|
Als je de film van Wilders interpreteert als film die haat moet zaaien, hoe interpreteer je dan die Sora's uit de koran waar zijn film over gaat? Zijn die dan niet bedoeld om haat te zaaien?
Een stuk text werd mij op een ander forum onder de aandacht gebracht, het is een bittere pil om te moeten lezen gezien het aardig wat tekst is, maar ik sluit me volledig aan bij dit stuk tekst. Het had vind ik niet beter en netter verwoord kunnen worden.
| Quote: |
Het schijnt in Nederland taboe te zijn om over de islamisering van de samenleving te praten, schrijft moslima Nahed Selim. Waarom eigenlijk? "Ik denk dat veel Nederlanders de term niet helemaal begrijpen." Zelf hoopt ze dat er, na de film van Geert Wilders, nog veel méér waarschuwingen komen.
Islamisering is allang binnengeslopen door Nahed Salim
In een uitzending van de Nederlandse Islamitische Omroep (NIO) op 30 maart waren reacties te zien op ’Fitna’ vanuit Egypte. Een daarvan kwam van een predikant. Naast het gebruikelijke betoog dat hij hield over respect en belediging bleek hij ook verontwaardigd te zijn over de titel van de film. Hij vroeg zich af of de ’regisseur’ wel besefte wat fitna betekende.
Uit de woorden van de regisseur in Het Parool van 9 februari blijkt dat Geert Wilders dat inderdaad wist. Iedere moslim kent het Arabische begrip fitna, aldus de PVV-leider. „Het duidt op situaties waarin het geloof van moslims op de proef wordt gesteld. Alles wat hun geloof op de proef stelt, is fitna: onbedekte vrouwen, alcohol, niet-moslims, verzet tegen het gezag van de islam. Ik gebruik die term spiegelbeeldig: voor mij is de verderfelijke islam fitna.” Wilders was ingenomen met de vondst. „Ik wilde per se een term die in de Koran voorkomt.”
Om meerdere redenen is de titel een geslaagde keuze. Fitna is een fascinerend woord. Op individueel niveau betekent het ’verzoeking’ en ’beproeving van het geloof’. Opmerkelijk genoeg wordt de verleiding die van vrouwen uitgaat ook als fitna aangeduid. Daarnaast wordt de term geassocieerd met onrust, burgeroorlog en chaos. In de klassiek islamitische geschiedenis zijn er drie grote fitna’s geweest.
Tussen 656 en 661 brak er, na de moord op de derde kalief Uthman Ibn Affan, een machtsstrijd uit, waarbij moslims voor het eerst de wapens tegen elkaar opnamen. De tweede fitna vond plaats tussen 683 en 685. Daarbij ging het eveneens om een politieke strijd om de controle over het islamitische rijk tussen de dynastieën van de Ummayaden en de Abbassyden. De derde fitna refereert aan de strijd tussen legeraanvoerders en gezaghebbers tijdens de laatste periode van de islamitische overheersing in Córdoba.
De angst voor het begrip fitna – met alle associaties van chaos en burgeroorlog tot aan verleiding en beproeving – is enorm onder moslimgeleerden. Het is bijna vergelijkbaar met het spook van de Tweede Wereldoorlog voor de Europeanen.
De Egyptische predikant, hoewel zelf een christen, eindigde zijn verklaring in de uitzending van de NIO met een spontaan gebed aan God om onze landen en samenlevingen te beschermen tegen alle soorten fitna’s en tegen de aanstichters ervan.
Het is de vraag of Wilders zich bewust was van deze historische dimensie van de titel van zijn film. Gilles Kepel was dat in elk geval wel. Deze Franse islamoloog, politiek wetenschapper en kenner van de radicale islam was de eerste die de term gebruikte in ’Fitna, oorlog in het hart van de islam’ (2005). In dit boeiende boek bespreekt hij de wisselwerking tussen djihad en fitna. Inmiddels is er haast niemand die niet weet wat djihad is. Fitna is voor moslims een minstens even belangrijk begrip, maar nauwelijks bekend bij niet-moslims. Wilders heeft hierin verandering gebracht. Dankzij zijn film maken miljoenen mensen over de hele wereld kennis met het fascinerende begrip.
De film is door de leider van de PVV bedoeld als laatste waarschuwing aan Nederland, tegen de islamisering. Waarom de laatste? Ik hoop dat er veel meer waarschuwingen komen. Met elk land waar zich een totale islamisering heeft voltrokken, ging het bergafwaarts. Hoe meer islamisering, hoe meer onrust, materiële en culturele armoede, conflicten tussen bevolkingsgroepen, bloedvergieten en andere ellende. Kijk maar naar Pakistan, Iran, Soedan, Jemen, Somalië. De samenleving die we nu hebben is veel beter, voor iedereen.
Het schijnt in Nederland taboe te zijn om over de islamisering van de samenleving te spreken. Ik denk dat veel Nederlanders de term niet helemaal begrijpen.
Met islamisering wordt niet alleen de toename van de moslimpopulatie bedoeld, en ook niet de militaire verovering van het land door moslims of de stichting van een islamitische staat. Islamisering is een proces waarbij de religie sluipenderwijs alle aspecten van het leven gaat domineren.
Turkije is een islamitisch land, de meerderheid van de bevolking is moslim, maar het land is niet geheel geïslamiseerd. Er woont een substantiële groep seculieren die totaal anders denkt en leeft. Het is een groep die zich nog steeds weigert te conformeren aan de moslimmeerderheid. En het is een groep met macht, omdat ze vertegenwoordigd is in het leger en in de elite. De vraag is hoe lang de seculieren die macht kunnen behouden.
In Turkije gingen enkele maanden geleden 140.000 demonstranten de straat op om te protesteren. Ze waren het niet eens met de opheffing van het hoofddoekverbod op de universiteiten. Ze vreesden de sociale druk om allemaal een hoofddoek te gaan dragen, terwijl het verbod juist een goede steun en smoes was voor veel vrouwen en hun families. Ze konden immers altijd zeggen dat het nu eenmaal verboden was door de staat. Ze vreesden ook dat de opheffing van het hoofddoekverbod een belangrijke schakel vormt in het islamiseringsproces.
In Turkije begrijpen de seculieren beter dan ons kabinet en onze bestuurders wat islamisering precies inhoudt. Islamisering is ook het proces, hoe traag het ook verloopt, dat geleidelijk resulteert in de islamisering van het denken.
Islamisering van het denken zal het einde betekenen van alle creativiteit, originaliteit en scheppingskracht, want creëren en scheppen zijn goddelijke eigenschappen waarop Allah octrooi heeft genomen. Daarbij duldt Hij geen concurrentie van de mens. Islamisering is het proces waarbij islamitische waarden en normen op den duur de overhand krijgen boven alle andere waardensystemen, in alle aspecten van het leven.
Dit proces is al een tijd bezig in het Westen. En het wordt bijna dagelijks gedemonstreerd in een reeks van incidenten.
Bijvoorbeeld wanneer een moslimapotheker weigert de morningafterpil of condooms te verkopen, wanneer een moslimdokter weigert aidspatiënten te behandelen of abortus te verrichten, wanneer geneeskundestudenten weigeren delen van het curriculum te doen omdat die in strijd zouden zijn met hun geloof, wanneer moslimtaxichauffeurs weigeren blinde cliënten met hun geleidehonden mee te nemen omdat honden onrein zijn volgens hun geloof, wanneer het bijna onmogelijk wordt om kritiek te uiten op de islam of op moslims zonder bedreigd te worden, wanneer het bureau Jeugdzorg de hulp van imams moet inroepen omdat het anders zijn werk bij Marokkaanse gezinnen niet kan verrichten, wanneer gemeenteambtenaren weigeren vrouwen een hand te geven, wanneer leraressen en andere overheidsambtenaren tijdens hun werk de islam vertegenwoordigen door hun hoofddoeken te dragen, terwijl ze de staat zouden moeten vertegenwoordigen, wanneer Fortis het spaarvarkentje afschaft dat hij cadeau gaf aan kinderen omdat dit voor moslims een onrein dier is, wanneer musea foto’s van de muur halen en schilderijen weigeren uit angst voor reacties van moslims, wanneer posters van klassieke naakten niet meer in de metrostations mogen hangen – en de lijst kan nog veel langer worden.
Dit zijn allemaal incidenten die de laatste jaren in westerse landen zijn voorgekomen, ook in Nederland. En het zijn allemaal tekenen van het voortschrijdende islamiseringsproces.
Mag een politieke partij daartegen waarschuwen? Natuurlijk mag zij dat. Politieke partijen hebben zelfs de taak tegen deze gevaren te waarschuwen.
Mijn kritiek op de film ’Fitna’ is dat Wilders dit aspect van de geleidelijke mentale en institutionele islamisering niet of onvoldoende behandelt, terwijl het een grotere bedreiging vormt voor de democratische, seculiere samenleving dan het terroristische gevaar.
Slechts één zin in de film refereert aan deze institutionele islamisering. Wilders laat een stem horen die zegt: „De moskee zal onderdeel worden van het Nederlandse overheidssysteem.”
Ik ben bang dat dit al begonnen is. Wat betekent het anders als een ambtenaar van Jeugdzorg pas zijn werk kan doen, wanneer hij zich laat vergezellen door een imam? De staat delegeert zodoende een deel van zijn taken aan de moskee. Ook bewijst dit dat zulke moslimgezinnen alleen loyaal zijn aan hun geestelijken, en niet aan de overheid en haar ambtenaren.
Jammer dat Wilders niet meer aandacht heeft besteed aan deze aspecten. Anders had hij ook kunnen constateren dat niet alleen moslims daar debet aan zijn. Heel vaak is deze institutionele islamisering mogelijk dankzij autochtone Nederlanders die alvast aan het zelfislamiseren slaan, omdat ze totaal geen benul hebben van de scheiding tussen kerk en staat.
Het heftigste deel van ’Fitna’ is natuurlijk het eerste, waarin we de beelden van terroristische aanslagen zien, gekoppeld aan preken en koranteksten. Wilders heeft het verband tussen de daden van de terroristen, en de theologische onderbouwing ervan willen aantonen – een verband dat door alle commentatoren, moslims of niet, categorisch wordt ontkend. Toch kan ik het grootste deel van de preken van die vreselijke imams bijna woordelijk herleiden tot koranteksten en uitspraken van de profeet Mohammed. Alle moslims die ik erover gehoord heb, namen er terecht krachtig afstand van, beschreven ze als radicale en extremistische interpretaties. Het punt is alleen dat het helemaal geen interpretaties zijn. Het zijn letterlijke citaten uit authentieke islamitische bronnen.
Wat is extremisme?
Neem de ramadan. Het normale geloofsprincipe is dat de vasten een maand duurt. Zo staat het immers in de Koran. Radicaal of extreem is het pas om het hele jaar door te vasten. Of neem het bidden. Volgens de islam dient dat vijf keer per dag te gebeuren. Een religieuze stroming die verwacht dat de gelovigen de hele nacht wakker moeten blijven om achter elkaar te bidden, kan met recht omschreven worden als extremistisch of radicaal. Die wijkt te veel af van wat er in de bronnen voorgeschreven staat. Een eenvoudig principe, lijkt me.
Maar stel nu dat het andersom was. Ik ken moslims die bepaalde geneesmiddelen niet willen gebruiken als er alcohol in zit, omdat de Koran zegt dat je geen alcohol mag drinken. Zijn zij radicaal? Of is de Koran radicaal? Ook staan in de Koran instructies voor de gelovigen om de ongelovigen af te slachten. De meeste moslims vinden dat te ver gaan. Ze weigeren deze voorschriften uit te voeren. Mij lijkt het dat zij verstandiger zijn dan hun heilige teksten. Maar stel dat er iemand is die om welke reden dan ook deze bevelen serieus neemt en ernaar gaat handelen. Is hij dan extreem of is zijn heilige tekst dat?
Je hoeft niet alles te doen wat in Koran staat, zeg ik wel eens tegen andere moslims, bijvoorbeeld als het gaat om de hoofddoek. Gegarandeerd krijg ik dan te horen dat dat wel moet, juist omdat zo’n voorschrift uit een heilig boek komt.
De Engelsen hebben een leuke uitdrukking: You can’t have your cake and eat it too.
Mensen willen graag geloven dat de door God geopenbaarde teksten een niveau van wijsheid en schoonheid bevatten dat uniek is. Ze vinden dat ze het recht hebben alles wat er staat letterlijk te belijden, ook al wijkt het af van de hier geldende regels.
De film ’Fitna’ confronteert ze met enkele wrede teksten die totaal geen wijsheid, schoonheid of welke ethiek dan ook bevatten. Voor een eerlijke gelovige kan de film een confrontatie zijn die tot een fitna, een beproeving van het geloof kan leiden. De meesten lopen weg voor die confrontatie, schuiven de schuld op de interpretatie, op de geestelijke die de teksten uitspreekt of op de regisseur die daarover een film maakt.
Natuurlijk is ieder mens verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Geen tekst, heilig of onheilig, mag dienen als een vrijbrief om een ander te doden. Net zo min als een film of een cartoon mag dienen om rellen en aanslagen te legitimeren. Hoeveel mensen zullen de moed hebben om zo’n confrontatie te doorstaan?
In een vorig artikel schreef ik dat er wel gematigde moslims zijn, maar dat er geen gematigde islam bestaat.
Maar wat niet is, kan nog komen. Ondertussen heb ik kennisgemaakt met Muslims against Sharia, ruim een jaar geleden opgericht in de Verenigde Staten. Het is een islamitische organisatie voor hervorming van de islam, met duizenden sympathisanten over de hele wereld. Haar motto luidt: fouten toegeven, verantwoordelijkheid aanvaarden, voorwaarts gaan.
Ze heeft als doel om moslims en niet-moslims bewust te maken van de gevaren van sommige islamitische religieuze teksten. En ze is – en dat is uniek – tegen het toepassen van sharia. Op de website staat een lijst koranteksten die de beweging als ’moreel bezwaarlijk’ betitelt. Sommige teksten omschrijft ze zelfs als ’ethisch onacceptabel’.
Muslims against Sharia wil een versie van de Koran uitgeven waaruit al die bezwaarlijke verzen zijn verwijderd. Geen letterlijk scheuren van de Koran, wel rationeel oordelen welke teksten de moeite van het bewaren waard zijn.
Wordt Wilders toch nog op zijn wenken bediend. |
_________________
|
|
| Naar boven |
|
|
|
|
|
|
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
|
|
Start 
FAQ 
Zoeken 
Gebruikerslijst
Registreer
Profiel
Inloggen
Log in om je Privé Berichten te bekijken 
